[Ива Батора]

Боль, сочувствие и красота. Что случилось с Питчем, когда в конце мультфильма его утащили Кошмары. Думаю, момент смерти Исаака фон Кемпфера был схожим.Прирученная/ случайно подхваченная темная сила любого рода в литературе имеет привычку доедать своих хозяев после их поражения.

(с)

Ending by *Ymirr on deviantART

Ну почему,почему никто их команды Добра даже не заглянул проверить, жив Питч там в свой норе или нет? Вроде мультик, детей прощать учить должен, а не мстительно взирать на крах врага...

@темы: копилка, Питч

Comments

[yulia_shabunio]

Да потому и не пошел проверить, что мультик детский! )) Никто не из детей не интересуется судьбой волка в красной шапочке. Они очень четко делят мир на добро и зло, и зло должно уйти и исчезнуть! Пропасть без следа, чтобы больше никогда никого не напугать. А что "он тоже человек", милосердие к врагу (а не просто к слабому), и прочие неоднозначные штуки - это уже потом, задача другого возраста.

[Devona_Shade]

Добру не свойственно проявлять милосердие к Злу )))

[princess_Diana]

Юля правильно сказала. Если ребенок будет знать, что Питч жив - он будет бояться всю оставшуюся жизнь. Нельзя в одном мультике научить всем десяти заповедям, извините. Поставили задачу - научить не бояться кошмаров, выполнили задачу. Молодцы.
А милосердие к врагу требует более сложных переживаний, которые в таком возрасте детям не даются. Взрослые-то не все это принять могут.

[Devona_Shade]

princess_Diana, почему бояться? Там даже в мультике прозвучало: "Я верю в тебя, но не боюсь". Уничтожить кошмары так же невозможно, как уничтожить и хорошие сны, это понимает любой ребёнок. Кошмар можно и нужно прогнать. Но прогнать кошмар можно только, поверив и приняв его. Давай вспомним кого угодно - ну, "Корпорацию Монстров". или Фредди Крюгера, или, если постарше - "Замок Лорда Валентина".

[yulia_shabunio]

Devona_Shade,

Добру не свойственно проявлять милосердие к Злу )))

Добро бывает разное!

Но прогнать кошмар можно только, поверив и приняв его.

Ну вот не правда. Не в четыре года точно! )) Принятие кошмара и прочие штуки - это для подростков уже, они изучают неоднозначность добра и зла и их взаимопревращения. А малому ребёнку надо знать, что зло далеко и до тебя никак не сможет добраться.

"Корпорацию Монстров"

- там было ЗЛО - в образе Рэндалла Богса.. Что с ним случилось и кто его принял и посочувствовал? А остальное - оно для детей сильно постарше.

[Devona_Shade]

yulia_shabunio,

Добро бывает разное!

Да ладно ))) Кто проявил милосердие к Саурону? Анакину Скайвокеру? Список можно продолжить ))))

Ну вот не правда. Не в четыре года точно! )) Принятие кошмара и прочие штуки - это для подростков уже, они изучают неоднозначность добра и зла и их взаимопревращения. А малому ребёнку надо знать, что зло далеко и до тебя никак не сможет добраться.

Мои хорошо знают - чтоб прогнать кошмар, надо его хорошенько стукнуть подушкой ) Работает )

там было ЗЛО - в образе Рэндалла Богса.. Что с ним случилось и кто его принял и посочувствовал? А остальное - оно для детей сильно постарше.

Стоп-стоп-стоп, я привела в пример "Корпорацию Мостров" в качестве иллюстрации того, что бывает, когда дети верят в кошмары, но не боятся их )

[yulia_shabunio]

Devona_Shade,

Мои хорошо знают - чтоб прогнать кошмар, надо его хорошенько стукнуть подушкой ) Работает )

Ну и где тут принятие, сочувствие и милосердие? )))))

Стоп-стоп-стоп, я привела в пример "Корпорацию Мостров" в качестве иллюстрации того, что бывает, когда дети верят в кошмары, но не боятся их )

Дети всегда верят в кошмары. И не от их принятия зависит, бояться или нет, а от собственной веры в возможность их прогнать. Подушкой тоже можно, можно лопатой, как Рэндалла

[Devona_Shade]

yulia_shabunio,

Ну и где тут принятие, сочувствие и милосердие? )))))

Юль, ты невнимательно прочла ) Речь идёт об изгнании кошмаров, а не о сочувствии )
Но если ты хочешь мне доказать, что Добро способно к милосердию - приведи пример

Дети всегда верят в кошмары. И не от их принятия зависит, бояться или нет, а от собственной веры в возможность их прогнать. Подушкой тоже можно, можно лопатой, как Рэндалла

Ну хорошо, вот представь себе - ребёнок знает, что Зло уничтожено. ОК. А кошмар снова приснился и что тогда? Противоречие)

[yulia_shabunio]

Devona_Shade,

Юль, ты невнимательно прочла ) Речь идёт об изгнании кошмаров, а не о сочувствии )

Тогда я тебя действительно не очень правильно поняла. Ива же говорила о сочувствии? Питча и так прогнали!

Но если ты хочешь мне доказать, что Добро способно к милосердию - приведи пример

Эм, это уже другой разговор, но за примером то далеко ходить не надо - ты сама Лорда Валентина вспомнила! Особенно с учётом продолжения, когда они даже жутких метаморфов (вот уж кто истинный кошмар этого мира) взяли в совет правителей.

Ну хорошо, вот представь себе - ребёнок знает, что Зло уничтожено. ОК. А кошмар снова приснился и что тогда? Противоречие)

Оно уничтожено в мультике - вот то конкретное мультяшное зло. И что приснилось - оно тоже будет уничтожено! Потому что силы добра и родители сильнее! Когда ребёнок в этом уверен - кошмары редко повторяются...

[Devona_Shade]

yulia_shabunio,

Тогда я тебя действительно не очень правильно поняла. Ива же говорила о сочувствии? Питча и так прогнали!

Но ты отвечаешь на мой ответ Динке, который был о другом )

Эм, это уже другой разговор, но за примером то далеко ходить не надо - ты сама Лорда Валентина вспомнила! Особенно с учётом продолжения, когда они даже жутких метаморфов (вот уж кто истинный кошмар этого мира) взяли в совет правителей.

Там шла речь не о милосердии совершенно ))) Не из милосердия и жалости метаморфов взяли в Совет ) А вполне себе из элементарной выгоды)

Оно уничтожено в мультике - вот то конкретное мультяшное зло. И что приснилось - оно тоже будет уничтожено! Потому что силы добра и родители сильнее! Когда ребёнок в этом уверен - кошмары редко повторяются...

Не согласна. К сочувствию надо приучать с пелёнок.

[yulia_shabunio]

Devona_Shade,

Там шла речь не о милосердии совершенно ))) Не из милосердия и жалости метаморфов взяли в Совет ) А вполне себе из элементарной выгоды)

Если бы не переполненный милосердием до темечка Валентин - их бы никогда не рискнули взять в совет! И выгода тут ни при чём... Их бы просто вырезали всех до последнего. Валентин единственный, кто попытался установить с ними какой-то контакт, а все остальные крутили пальцами у виска, когда это слышали, и дружно решили, что коронал свихнулся.

Не согласна. К сочувствию надо приучать с пелёнок.

Значит мы не согласны друг с другом. По-моему, Никите сочувствовать страшной акуле, которую он испугался, рановато. Пока он ещё даже маме и друзьям сочувствовать не научился толком.

[Devona_Shade]

yulia_shabunio,

Если бы не переполненный милосердием до темечка Валентин - их бы никогда не рискнули взять в совет! И выгода тут ни при чём... Их бы просто вырезали всех до последнего. Валентин единственный, кто попытался установить с ними какой-то контакт, а все остальные крутили пальцами у виска, когда это слышали, и дружно решили, что коронал свихнулся.

Наверное. я уже плохо помню, но мне показалось, что это получился неплохой способ контроля. Вырезать всех можно, но как быть уверенным, что именно всех? Они же метаморфы. Вон, Валентина изображали вполне себе неплохо )

Значит мы не согласны друг с другом. По-моему, Никите сочувствовать страшной акуле, которую он испугался, рановато. Пока он ещё даже маме и друзьям сочувствовать не научился толком.

А когда акула на крючке- разве её не жалко? )

[yulia_shabunio]

Devona_Shade,

Наверное. я уже плохо помню, но мне показалось, что это получился неплохой способ контроля.

Если бы из этого не получился хороший способ контроля - Валентину бы не дали это всё провернуть, будь он хоть трижды понтифекс. И всё же, без милосердия ничего бы не получилось вообще. Без милосердия он бы не смог себе даже корону вернуть ))

А когда акула на крючке- разве её не жалко? )

Если та же самая, которая только что напугала - не жалко! Хотя мелкий потом с огромным удовольствием смотрел со мной мультик про добрых акул и очень за них волновался.

И волка из красной шапочки тоже не жалко, и волка из трёх поросят! )) Детские сказки очень жестоки к злодеям.

Понимешь, сочувствие к злодею основано всё же на том, чтобы разделять человека и зло, которое он делает. А для этого ребёнку сначала надо научиться понимать, что это вообще такое - "зло". И он это понимает через персонификацию зла в таких вот героев - волка, питча... Блин, я очень хорошую статью про это читала, но не могу найти в упор

[yulia_shabunio]

Devona_Shade, о, нашла но не то.. но всё равно оно!

tehhi-karamir.livejournal.com/185583.html

«Да, для человека взрослого деление персонажей на «положительных» и «отрицательных» — позавчерашний день. Конечно, все умные люди осознают, что наш мир сложен, неоднозначен, в нем много сложных и даже неразрешимых проблем, но… Стоит ли заставлять человека решать задачи из высшей математики, если он еще не усвоил простейших правил арифметики?! Подобное «завышение планки» для неокрепшей психики ребенка представляет собой реальную угрозу, и это — не преувеличение. Кто сомневается, пусть пообщается с невропатологами и психотерапевтами. До определенного возраста (до 5 лет, а у некоторых детей и до 7-8 лет), пока идет формирование самих понятий «добро-зло», все должно быть четким и однозначным. Добро — это добро, а не что-то другое. Никаких «меньших из зол» существовать не должно. Добро обязано непременно побеждать зло, и желательно, — раз и навсегда. Если этого в сказке нет, дети испытывают чувство неуверенности и растерянности. Вот уже после того, как представления ребенка о мире устоятся — другое дело. И то не стоит сходу объявлять белое черным и наоборот, чтобы не вызвать шока. К пониманию относительности и сложности этих категорий надо переходить постепенно (Отдельный вопрос: а надо ли, и если надо — то насколько? Грань между гибкостью и беспринципностью очень тонка!). »


И ещё, про бедного то ли живого то ли нет в итоге волка Питча:

«Так что, уж если смягчать «Красную Шапочку», то волка с разрезанным животом лучше или уничтожить любым другим способом, или вообще отпустить. Это мы, взрослые, знаем, что с такой раной ему не выжить. Но это не реальный волк. Сказочный. Он даже убитый снова возродится в новой сказке. Ведь все сказочные волки в восприятии ребенка — это все тот же самый волк. Волк вообще. Не верите? Спросите у ребенка. »

[Ива Батора]

yulia_shabunio, о, как много интересного для прочтения! А я-то всё думала,почему мы делаем злодейские образы и образы добра такими узкими. Но, собственно, не выучив алфавит, читать не научишь. Хотя когда моя мама отбывала вечерний пост с чтением мне на ночь (при наличии телевизора и радио я всё равно напрашивалась на "почитай-ну-мам-почитай") после сказки всегда оставались вопрос - а что, собственно, было потом? Неужели победившее добро каждый день только и делало, что "жило долго и счастливо"? А что стало потом с Элли? Если ледяная королева превратилась в лёд, может ли она оттаять?
Кажется, в наше время была такая книжка с "Сказка с подробностями" (собственно, она сразу вышла в поисковике
books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/osterg11.ht..., где по сказке можно было ещё подумать и погулять, хотя читали мы её почти исключительно ради карусельных лошадок)

Всегда хочется узнать, что было после слова "конец", а такое неведение про судьбы злодеев может как настораживать ( Питч жив и может вылезти из шкафа), так и огорчать (в сказке кто-то УМЕР, т.е. ему как-то совсем плохо).

Devona_Shade, мне очень хочется именно сочувствия. Вообще поворотным моментом в осмыслении сказок стала вот эта серия "зачарованный мир" rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2559630 (там, кстати и белый кресник был в "Чародействе") О сочувствии - в книге,которая долго вызывала трепет и уважение, а именно - в "Сказаниях ужасов" была история про Израэля, который вошёл в пасть зверя и послушал его сердце, услыхав там стоны одиночества и раскаяния. Насколько помню, прочитала, пришла в священный ужас, поняла, что не поняла, снова прочитала,.. о, у зла есть чувства? Хотя, наверное, рановато я откопала на полке эти книги, наверное...

princess_Diana, мне не понравилась степень поражения зла в этом мультфильме. Ну, понятно, сами испугали Питча, Питч жалкий, Питч слабый, мы можем с ним бороться, а когда мы вместе - мы вообще непобедимы. Но! Помнишь сценку, где фея бросила ему монетку и потом выбила зуб? Что за? О.о. Зачем такой элемент насилия, да ещё и от женского персонажа?

[Devona_Shade]

yulia_shabunio,

сли бы из этого не получился хороший способ контроля - Валентину бы не дали это всё провернуть, будь он хоть трижды понтифекс. И всё же, без милосердия ничего бы не получилось вообще. Без милосердия он бы не смог себе даже корону вернуть ))

Это да, мне кажется, пожив, тк сказать, жизнью низов. Валентин многое понял. Он вообще, как кот Леопольд, хотел со всеми дружить, с метаморфами в том числе.

Понимешь, сочувствие к злодею основано всё же на том, чтобы разделять человека и зло, которое он делает. А для этого ребёнку сначала надо научиться понимать, что это вообще такое - "зло". И он это понимает через персонификацию зла в таких вот героев - волка, питча... Блин, я очень хорошую статью про это читала, но не могу найти в упор

А не в этом ли причина жестокости к другим людям? Вот смотри, укусила собака, вполне реальная. Она Зло? Однозначно. Значит, ударить её камнем добро. так?

Ива Батора, О, я попробую скачать и почитать спасибо.

[Devona_Shade]

, как много интересного для прочтения! А я-то всё думала,почему мы делаем злодейские образы и образы добра такими узкими. Но, собственно, не выучив алфавит, читать не научишь. Хотя когда моя мама отбывала вечерний пост с чтением мне на ночь (при наличии телевизора и радио я всё равно напрашивалась на "почитай-ну-мам-почитай") после сказки всегда оставались вопрос - а что, собственно, было потом? Неужели победившее добро каждый день только и делало, что "жило долго и счастливо"? А что стало потом с Элли? Если ледяная королева превратилась в лёд, может ли она оттаять?

Кстти, мои постоянно задают такие вопросы) И приходится на ходу сочинять продолжение ) Раньше, когда я сидела дом и постоянно была с ними, они даже согласны были топать в садик ногами (а это совсем неблизки и совсем непросто, поому что половину пути идёшь вверх по крутой горе) только ради того, чтоб послушать или придумать со мной продолжение любимой сказки )

[yulia_shabunio]

Devona_Shade,

Это да, мне кажется, пожив, тк сказать, жизнью низов. Валентин многое понял. Он вообще, как кот Леопольд, хотел со всеми дружить, с метаморфами в том числе.

Жизнь жонглёра его многому научила, да )) Но, имхо, не милосердию как таковому, а способам его применения, активной жизненной позиции, что ли... он всегда был такой добрый, но обычно пускал всё на самотёк.

Вот смотри, укусила собака, вполне реальная. Она Зло? Однозначно. Значит, ударить её камнем добро. так?

"Укус собаки" - зло. Сама собака - вопрос. Никита уже дорос до того, чтобы обниматься с медсестрой, которая только что поставила ему укол и кормить сухариками громадного пса-типа-овчарку, который десять минут назад перед тем его предупредительно тяпнул за покушение на кость (не до крови, но до синяков и рёва).
Но "игрушечную" акулу, которая напугала, он жалеть не будет. "Мы акулу-каракулу кулаком, кулаком, мы акулу-каракулу каблуком, каблуком! Испугалася акула и от страха утонула, поделом тебе, акула, поделом!" - вот сегодня перед сном повторяли... А вот нефиг было водить дитё в "океанариум", не сходив туда сначала самим!
Есть существо-из-сказки-как-персонификация-зла, и есть пёс, который живёт рядом с тобой и они разные. Там в статье было ещё и о том, что ребёнок должен чётко различать, где сказка, а где реальность, что это важный момент.

[yulia_shabunio]

Ива Батора, а ты в каком возрасте прочитала про "у зла есть чувства!"?

[Ива Батора]

Devona_Shade, думаю, это золотые часы общения с родителем (или помню, просто по опыту). Потому что это время, когда тебя слушают, над твоими вопросами думают, и вообще, общение почти на равных) Помню, я даже специально задавала "глупые" по моим тогдашним представлениям вопросы - просто чтобы сравнить то, что я думаю сама, с тем, что скажет мама, перепроверить, так сказать).

приходится на ходу сочинять продолжение

сочиняй хорошо! Это же такой толчек для детской фантазии в дальнейшем)

только ради того, чтоб послушать или придумать со мной продолжение любимой сказки

наверное, это одно из самых замечательных чувств, когда дети тебя ценят, и ценят время, проводимое с тобой (потому что есть вреднючие дети, которые постоянно пытаются куда-то убежать)

[Devona_Shade]

yulia_shabunio,

Жизнь жонглёра его многому научила, да )) Но, имхо, не милосердию как таковому, а способам его применения, активной жизненной позиции, что ли... он всегда был такой добрый, но обычно пускал всё на самотёк.

Вот этого я совершенно не помню ))))

"Укус собаки" - зло. Сама собака - вопрос. Никита уже дорос до того, чтобы обниматься с медсестрой, которая только что поставила ему укол и кормить сухариками громадного пса-типа-овчарку, который десять минут назад перед тем его предупредительно тяпнул за покушение на кость (не до крови, но до синяков и рёва). Но "игрушечную" акулу, которая напугала, он жалеть не будет. "Мы акулу-каракулу кулаком, кулаком, мы акулу-каракулу каблуком, каблуком! Испугалася акула и от страха утонула, поделом тебе, акула, поделом!" - вот сегодня перед сном повторяли... А вот нефиг было водить дитё в "океанариум", не сходив туда сначала самим! Есть существо-из-сказки-как-персонификация-зла, и есть пёс, который живёт рядом с тобой и они разные. Там в статье было ещё и о том, что ребёнок должен чётко различать, где сказка, а где реальность, что это важный момент.

Погоди, а в чём разница между псом и акулой? В том, что пёс живой, а акула как бы не настоящая?

[yulia_shabunio]

Devona_Shade,

Вот этого я совершенно не помню ))))

Там в одной из промежуточных книг были истории из его дожонглерской жизни, ещё брюнетом

Погоди, а в чём разница между псом и акулой? В том, что пёс живой, а акула как бы не настоящая?

Не как бы, а вообще ненастоящая. Мы на берегу договорились, что в 3D-океанариуме все звери "игрушечные". То есть акула изначально была из мира идей. Никита только пока не понимает, что существо из мира идей реального вреда причинить не может ))

А ещё - собаку он хорошо знает. И про медсестру знает - тысячи раз было проговорено, что врачи хорошие и уколы хорошие и полезные, даже если немножко страшные. А вот если его на улице укусит незнакомая псина - да я только рада буду, если ей прилетит от него камнем в ответ!

[Ива Батора]

yulia_shabunio, это было дошкольное время, когда я научилась читать и читала все сказки и истории, которые отыскивала дома, следовательно 5-6 лет.Я вот только сейчас вспомнила, какой каскад психологических реакций запустило это "открытие". Зло имеет чувства (сразу всё мерила по себе, да. моё "зло" чувствовало также, как и я) = зло имеет причины быть злым, т.е. быть "просто злым" не является причиной. Получается, добро, которое всегда побеждает, делает злу больно. Мы всегда за добро, все всегда за добро, а проблемы и причины зла никого не интересуют = зло страдает потому, что оно зло для нас. Мы не любим зло, прогоняем страхи, злодеев, чертей (плевание в пяточек черту на левом плече и т.д., религиозные истории я объединяла с миром сказок), а они, может быть, действуют из лучших побуждений. Зло не абсолютно.

И вот тогда мне стало стыдно. Стыдно потому, что я не люблю тех, кто может делать что-то хорошее в его понимании. Мне стало стыдно перед мировым злом, перед Кощеем, перед Пиковой Дамой, перед Логой (это наше национальное лесное), да перед тем самым падшим и рогатым. А также стыдно сказать об этом кому-то старшему, потому что либо поругали бы за "странные мысли", либо посмеялись бы. Поэтому всё это забылось, а сейчас воспоминания как будто всплыли. Мда, беспорядок в голове у меня уже давно.

После этого начался период, когда мне больше нравились книги и кот, нежели сверстники.

[princess_Diana]

Ива Батора, Знаешь, я в данном случае на стороне феи. Эта тварь обижала слабых и беззащитных фей ради удовлетворения своих психосексуальных проблем. Выбитый зуб - это очень мягкое напоминание. И мы не знаем, что фея с ним сделает.
Почему ты готова принять любое оправдание для поступков "злых" и не готова так же искать мотивы у "добрых"?

Devona_Shade, Милосердие? Добро? А кому оно свойственно, если не добру? Злу что ли?
Милосердие опасная штука, обоюдоострый клинок. Игра с этикой. Милосердно ли добить того, у кого нет шансов выжить? И так далее.

Милосердное добро есть в ВК. Там весь сюжет построен на том, что к Горлуму отнеслись милосердно.

[yulia_shabunio]

Ива Батора, да, как-то рановато на тебя свалилось это открытие... С другой стороны - ну что ж, раннее развитие )))

[Devona_Shade]

Я буду отвечать медленно и печально ) ПАтамушта работа

yulia_shabunio,

Там в одной из промежуточных книг были истории из его дожонглерской жизни, ещё брюнетом

Верю, но не помню )))) Вот дочитаю ВК, пошуршу по полкам в поисках Валентина )

Не как бы, а вообще ненастоящая. Мы на берегу договорились, что в 3D-океанариуме все звери "игрушечные". То есть акула изначально была из мира идей. Никита только пока не понимает, что существо из мира идей реального вреда причинить не может ))

Тогда опять непонятно. Акула игрушечная, но может причинить реальній вред. Значит, всё же не игрушечная )
То есть можно сделать вывод, что то, что незнакомое и пугает, есть Зло.

вот если его на улице укусит незнакомая псина - да я только рада буду, если ей прилетит от него камнем в ответ!

Можно её прогнать другим способом - напугав в ответ. Скажем, закричать.

princess_Diana,

Милосердие? Добро? А кому оно свойственно, если не добру? Злу что ли?

Хороший вопрос ) По идее, должно быть свойственно Добру, но добро его готово проявить к кому-угодно, к комарам, светлячкам, мухам, к любому, кроме своих врагов )))

Милосердное добро есть в ВК. Там весь сюжет построен на том, что к Горлуму отнеслись милосердно.

А я вот Урфина Джюса вспомнила ))) И, между прочим, в обоих случаях "лучше мириться" сработало во благо, а не во вред )

[yulia_shabunio]

Devona_Shade,

Тогда опять непонятно. Акула игрушечная, но может причинить реальній вред. Значит, всё же не игрушечная )

Почему непонятно? Всё понятно. Страшные сны тоже сны, он отлично это осознаёт, что не мешает их бояться!

То есть можно сделать вывод, что то, что незнакомое и пугает, есть Зло.

Зло - это то, что причиняет вред. В сказках оно персонифицируется (как и Добро), в реальной жизни всё сложнее. Поэтому, чтобы дети смогли разобраться, им сначала показывают простые наглядные модели - сказки.

Можно её прогнать другим способом - напугав в ответ. Скажем, закричать.

Ребёнок, которого покусала собака? Закричать?! нуууу...
И вообще, в условиях борьбы за жизнь чувства того, кто нападает, я бы советовала оценивать в последнюю очередь. И этому тоже учат сказки.

А мальчика, который толкнул в песочнице, никто убивать не предлагает, заметь, даже если он незнакомый.

[Devona_Shade]

yulia_shabunio,

Почему непонятно? Всё понятно. Страшные сны тоже сны, он отлично это осознаёт, что не мешает их бояться!

Нее, когда ты видишь сон, ты тоже спишь, там иная реальность )))

Зло - это то, что причиняет вред. В сказках оно персонифицируется (как и Добро), в реальной жизни всё сложнее. Поэтому, чтобы дети смогли разобраться, им сначала показывают простые наглядные модели - сказки.

Правильно )

А мальчика, который толкнул в песочнице, никто убивать не предлагает, заметь, даже если он незнакомый.

А почему нельзя? )

[Гость]

щг